Πώς θα διαχειριστεί η Αριστερά τη νίκη;

Επίκαιρη συνέντευξη μετά από όσα είδαμε σήμερα...

Συναισθήματα πρωτόγνωρα, αλλά και ζητήματα, ερωτήματα πρωτόγνωρα για μια αριστερά που προσεγγίζει την κυβερνητική εξουσία. Λίγες ώρες πριν τις κάλπες της 25ης Ιανουαρίου, συζητούμε με την Ντίνα Βαΐου και τον Κώστα Γαβρόγλου για τα χαρακτηριστικά εκείνα που θα μπορούσαν να κάνουν μια κυβέρνηση της Ανανεωτικής και Ριζοσπαστικής Αριστεράς να ξεχωρίζει θετικά στα μάτια των πολλών, των λαϊκών τάξεων, αλλά και εκείνων που δεν την ψήφισαν.
Τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός για την Εποχή
Από τη Δευτέρα, με τη νίκη του ΣΥΡΙΖΑ, μπαίνουμε σε περίοδο μεγάλων ελπίδων και υψηλών προσδοκιών σε ένα περιβάλλον όμως δυσκολιών. Ο ρόλος του κόμματος, επομένως, είναι κρίσιμος. Θα αποδειχθεί αποτελεσματικός; Κώστας Γαβρόγλου: Τώρα βλέπουμε τις επιπτώσεις που έχει το γεγονός ότι συγκροτήθηκε ένα κόμμα, μια συλλογικότητα, ουσιαστικά πολιτικής ενότητας, όχι ιδεολογικής και πολιτικής ενότητας. Καταλαβαίνουμε όχι μόνο τις θεωρητικές αδυναμίες αλλά και ότι η έλλειψη ενός σαφούς ιδεολογικού στίγματος δίνει τη θέση της σε μια συγκεχυμένη ιδεολογία ανθρωπισμού γενικότερα.  Ντίνα Βαϊου: Έχω την εντύπωση ότι πέρα από την πολιτική ενότητα, που έχει μια κεντρική βαρύτητα στο πώς συγκροτήθηκε το κόμμα, υπάρχει και κάτι άλλο που διαπλέκεται μ’ αυτό και κυριαρχεί μέσα στον τρόπο με τον οποίο στήθηκε, μια συγκεκριμένη παράδοση της Αριστεράς η οποία είναι λίγο δεκτική στο κύριο θέμα της συζήτησής μας, δηλαδή τη σχέση κινημάτων, κόμματος, κυβέρνησης.
Ωστόσο, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι το κατεξοχήν κόμμα που έχει ενεργή σχέση με τα κινήματα, είναι υιοθετημένο, όπως έχει ειπωθεί, από τις πλατείες.
Ντ. Β. Αυτό ισχύει, αλλά είναι διαφορετικό. Πώς, όμως, συγκροτεί τον πολιτικό του λόγο, πώς διαμορφώνει και προβάλλει στελέχη που έχουν μια συγκεκριμένη προέλευση, παραπέμπει στην προέλευση που είναι πολύ διακριτή μέσα στο κόμμα και την Αριστερά γενικότερα.  K. Γ. Το ερώτημα τώρα είναι όχι αν μπορούμε να διαχειριστούμε πολιτικά τη νίκη, διότι θα μπορέσουμε, αλλά τι καινούργιο μπορούμε να φέρουμε. Αυτό είναι το ζητούμενο. Τα της κοινωνικής πολιτικής νομίζω ότι θα τα διαχειριστούμε πολύ καλά, υπάρχουν γνώσεις, εμπειρίες κτλ. Έχουμε, όμως, μια συλλογική άποψη για το τι σημαίνει στην πράξη, στον 21ο αιώνα, κόμμα της ριζοσπαστικής Αριστεράς; Να ένα θεωρητικό θέμα που πρέπει να το μελετήσουμε, να το ανοίξουμε. Εδώ είναι και η μεγάλη πρόκληση. Ποια θέματα ανοίγεις και πώς τα ανοίγεις; Αυτά θα καθορίσουν το νέο.
Τα καθημερινά, λίγο ως πολύ θα προχωρήσουν και ελπίζουμε καλά, ορισμένα θα πάνε λίγο πιο αργά, άλλα πιο γρήγορα. Αλλά αφού ολοκληρώσει μια πορεία ο ΣΥΡΙΖΑ μηνών ή χρόνων ποιο θα είναι το ίχνος που θα έχει αφήσει; Το ένα θα είναι, προφανώς, κοινωνικοπολιτικό, αλλά θα υπάρχει κι άλλο ίχνος; Θα υπάρξουν κυβερνητικές πρωτοβουλίες για να ωθήσουν και να ενθαρρύνουν τις κοινωνικές ομάδες να πειραματιστούν με νέα πράγματα; Αν υπάρξουν συλλογικότητες που θα θελήσουν να ανοίξουν νέα  θέματα, οι κυβερνητικοί ή οι κομματικοί θα προσπαθήσουν να «μυριστούν» το καινούργιο ή θα νιώσουν ότι απειλούνται από αυτό και θα το αγνοήσουν;  Αυτή, νομίζω, είναι η ουσία των θεμάτων που επιχειρείς να ανοίξεις.
Εντολή στον ΣΥΡΙΖΑ για να κυβερνήσει. Ναι, αλλά πώς;
Ντ. Β. Αυτό είναι το ρίσκο, δεδομένου ότι η κοινωνία, θα πει «θέλουμε ως κόμμα να μας κυβερνήσετε» και μάλιστα σε μια συγκυρία πάρα πολύ δύσκολη, όπου τα πράγματα εξελίσσονται πάρα πολύ γρήγορα. Δηλαδή, δεν είναι τόσο απλό να κάτσεις σε μια απόσταση και να συσκέπτεσαι για διάφορα θέματα. Η πολιτική δεν γίνεται ποτέ έτσι, πάντα προχωράς και στοχάζεσαι. Και μιλώντας γι’ αυτά, παίρνουμε υπόψη ότι αυτό το κόμμα που καλείται να κυβερνήσει σ’ αυτό το δύσκολο περιβάλλον, δεν έχει ακόμη προλάβει να συγκροτηθεί ως τέτοιο κόμμα από το 2012 έως το 2015.
Η κοινωνία λέει στον ΣΥΡΙΖΑ «θέλω να κυβερνήσεις», δίνοντάς του το προβάδισμα, ίσως και την αυτοδυναμία. Τίθεται όμως από κανέναν ως ερώτημα και το πώς θα κυβερνήσει;

Ντ. Β. Ένα μεγάλο μέρος από τον κόσμο που δίνει το προβάδισμα στον ΣΥΡΙΖΑ, δεν είναι αριστεροί ψηφοφόροι και δεν τους καίει αυτό ακριβώς για το οποίο συζητάμε. Ακούς πολύ συχνά «θα ψηφίσω τον ΣΥΡΙΖΑ να φύγουν αυτοί που κυβερνούν» και ότι «ακόμη και μόνο να σταματήσει την κατρακύλα φτάνει για όλα». Είναι σημαντικό αυτό πολιτικά, αλλά δεν μπαίνει σε πάρα πολύ κόσμο και το ερώτημα πώς θα κυβερνήσει αυτό το κόμμα ως αριστερό, ριζοσπαστικό. Αυτό είναι, αρχικά, καημός άλλων. Κ. Γ. Θέλω να προσθέσω, επειδή έχουμε συμφωνήσει για το δύσκολο περιβάλλον όπου θα βρεθούμε, ότι ένα θέμα που πρέπει να το λύσει ο ΣΥΡΙΖΑ είναι το πώς διαχειρίζεται το δικό του παρελθόν. Κανένα κόμμα δεν μπορεί να κάνει το επόμενο βήμα αν δεν μπορέσει, κάπως, να συζητήσει το παρελθόν του, διότι είναι μέρος της ταυτότητάς του. Είναι ένα κόμμα που έρχεται από μακριά, δεν είναι σαν, πχ, το Podemos. Όχι για να κάνουμε, προφανώς, την ιστορία του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά για να συναινέσουμε σε μια αφήγηση αυτού του παρελθόντος, ώστε να εδράζεται η ταυτότητα μας και σε μία τέτοια αφήγηση.
Η ζημιά που έχει συντελεστεί σε όλα τα επίπεδα είναι μεγάλη. Ο ΣΥΡΙΖΑ, επομένως, θα παρεμβαίνει από την αρχή, και ντε φάκτο θα είναι ανατρεπτικός. Είναι έτσι;
Κ. Γ. Αυτό που έθεσες είναι ένα ακόμη πολύ βαρύ θέμα. Σημείωσα προηγουμένως ότι έχουμε αρκετή εμπειρία για να δώσουμε σωστές λύσεις σε κοινωνικά προβλήματα. Αλλά χρειάζεται να προχωρήσουμε. Γιατί η δική μας λογική δεν πρέπει να εξαντλείται στην καθιέρωση μιας κοινωνικής πολιτικής προς όφελος των πολιτών, αλλά και στην καθιέρωση ενός πλέγματος θεωρητικών προϋποθέσεων, ώστε οι πολίτες να μπορούν να κατανοούν και την ουσία της πολιτικής μας. Ας πάρουμε, πχ, την υγεία: θα περίμενα να θίξουμε και θέματα όπως τι συνιστά ασθένεια, τι συνιστά ένα υγιές σώμα, τι, τελικά, σημαίνει υγεία. Δεν λέω ότι από αυτά θα ξεκινήσουμε, αλλά πρέπει να τα έχουμε υπόψη.
Άλλο ένα πολύ σοβαρό ζήτημα είναι ότι πολλές θέσεις μας, σε διάφορα ζητήματα είναι κατά κύριο λόγο μια συνδικαλιστικού τύπου αιτηματολογία, η οποία ελάχιστες φορές συνιστά μία πολιτική προσέγγιση στο συγκεκριμένο θέμα. Να ένα θεωρητικό θέμα προς συζήτηση, τι σημαίνει το πολιτικό σκέλος ενός προγράμματος για κοινωνικά ζητήματα. Και ας είμαστε σαφείς: εδώ εμπλέκονται και ζητήματα ήθους και παραγοντισμού, που δεν άπτονται του ιδεολογικού και πολιτικού. Άπτονται άλλων εξουσιών και συμπεριφορών μέσα στο κόμμα, οι οποίες στις μέρες μας εμφανίζονται με τρόπους που είναι πολύ ανησυχητικοί. Αν δεν ανοίξουμε από τώρα το μέτωπο σε αυτά τα ζητήματα, δεν θα μπορέσουμε να τα αντιμετωπίσουμε όταν θα γιγαντωθούν.
 Ντ. Β. Να προσθέσω και μια άλλη πλευρά. Για πολλά προβλήματα θα μπορεί να σχεδιαστεί πώς θα αντιμετωπισθούν, μόνο όταν θα αναλάβει κανείς ένα πόστο, διότι τότε θα αποκτήσει πλήρη εικόνα. Αλλά θέλω να επανέλθω σ’ αυτό που είπα στην αρχή. Πέρα από τους παραγοντισμούς κτλ έχει πολύ μεγάλο βάρος η προέλευση των ηγετικών στελεχών από μια άλλη παράδοση της Αριστεράς. Δεν είναι τυχαίο, πχ, ότι είναι σχεδόν απαγορευμένο να μιλήσεις για το φεμινισμό μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ. Όλα τα σχετικά αναφέρονται μεν, αλλά βρίσκονται στη μικρή τους γωνιά, δεν διαποτίζουν την πολιτική του κόμματος. Ακόμη και γυναίκες στελέχη του κόμματος δεν έχουν αυτή την έγνοια. Λένε ‘μα τώρα χαλάει ο κόσμος, θα μιλάμε γι’ αυτά;
Έτσι προκύπτει ένας αβάστακτος σεξισμός στους επίσημους τρόπους όπου εκφράζεται το κόμμα προς τα έξω, συχνά και από τα μέσα ενημέρωσης που διαθέτει. Όμως, όταν γράφεις ένα κείμενο για τα εργασιακά, για το κοινωνικό κράτος ή για το πώς θα ανασυγκροτηθεί η οικονομία μέσω των μικρομεσαίων επιχειρήσεων και δεν συμπεριλαμβάνεις μέσα τον παράγοντα φύλο, κάνεις μια ελλιπή ανάλυση και πρόταση. Η οικονομία δεν συγκροτείται στο κενό, αλλά, μεταξύ άλλων, και πάνω σε συγκεκριμένα σώματα που βάζουν την εργατική τους δύναμη με διαφορετικούς τρόπους. Τοποθετώντας το φύλο μόνο στο ειδικό κεφάλαιο «φύλο/γυναικείο ζήτημα», δηλώνεις  πρακτικά ότι δεν υπάρχει, επί της ουσίας, το θέμα. 
Κόμμα, κυβέρνηση και κίνημα

Ειπώθηκε ότι αυτό το δρόμο, δηλαδή την ορθή σχέση κινημάτων, κόμματος, κράτους, κυβέρνησης, θα τον ανοίξουμε με τα πόδια μας, περπατώντας, δεν υπάρχει εκ των προτέρων. Να το σχολιάσουμε;
Κ. Γ. Έχουμε μια τάση στις θεωρητικές συζητήσεις της Αριστεράς να μην ιστορικοποιούμε μερικά πράγματα. Κινήματα, κόμματα, κράτος δεν είναι τα ίδια τα τελευταία τριάντα χρόνια, άρα ούτε και η σχέση τους έχει μείνει αναλλοίωτη. Δεν είναι το ζητούμενο να γραφτεί ένα θεωρητικό άρθρο επ’ αυτού, που δεν παίζει κανένα ρόλο στην καθημερινότητά μας. Ο μόνος τρόπος είναι να μπορέσουμε να πείσουμε εμείς ότι σχεδόν το σύνολο αυτών των θεμάτων έχουν μια ιστορικότητα. Δεν μπορείς να τα πραγματεύεσαι α-χρονικά και διαχρονικά. Μάλιστα, τα περισσότερα θεωρητικά προβλήματα, έχουν μια χωρο-χρονικότητα, μια εντοπιότητα πολλές φορές. Δεν πρέπει να κάνουμε ένα κλικ και να λέμε τα πολιτικά ζητήματα τα κουβεντιάζουμε λόγω συγκυρίας, ενώ τα θεωρητικά τα συζητάμε εκτός τόπου και χρόνου ως άνετοι φιλόσοφοι, πολιτικοί επιστήμονες κτλ.  Ντ. Β. Υπάρχει και ανάγκη να προσδιορισθεί για ποια κινήματα μιλάμε σήμερα στην υπαρκτή πραγματικότητα και πώς συνδιαλέγεται το κόμμα μ’ αυτά, όχι γενικώς, σε μια προσπάθεια να ξανασκεφτούμε πώς θα είναι η ελληνική κοινωνία και πώς θα διαμορφωθεί το κράτος σε όλα αυτά τα πεδία που ανοίγουν τα κινήματα. Πώς αυτά τα πεδία αρθρώνονται με τις προτεραιότητες που βάζει ο ΣΥΡΙΖΑ. Όταν μιλούν εκπρόσωποι, πχ, από ένα κοινωνικό ιατρείο, είναι φανερό ότι αυτή η κινητοποίηση δεν υποκαθιστά ένα ΕΣΥ, αλλά μας βάζει να σκεφτούμε, και πολλοί το υποστηρίζουν ρητά, πώς θα έπρεπε να είναι ένα σύστημα υγείας ή ένα σύνολο υπηρεσιών υγείας. Πώς μπορεί όλο αυτό το μωσαϊκό από κινήματα χωρο-χρονικά εντοπισμένα να συνευρεθούν και να επικοινωνήσουν; Όλα αυτά, που είναι ίσως και κεφάλαια του προγράμματος του ΣΥΡΙΖΑ, πώς μπορούν να αποτελέσουν αντικείμενα μιας ριζοσπαστικής πολιτικής σήμερα, με μια τέτοια κυβέρνηση, μ’ αυτό το κόμμα πίσω της με όλα όσα έχει να βρει στο δρόμο και ενώ βράζουν τα προβλήματα. Η συζήτηση, λοιπόν, δεν είναι μόνο θεωρητική, έχει ένα πολύ μεγάλο μέρος πολιτικής πρακτικής και στάσης απέναντι σ’ αυτά που συμβαίνουν σήμερα σε διάφορες γωνιές της Ελλάδας. Κ. Γ. Να συμπληρώσω ότι ένα θέμα, είναι και το πώς παράγεις θεωρητικό λόγο. Μπορείς να αρχίσεις από καθαρά θεωρητική αφετηρία, αλλά μπορείς και με τον τρόπο που είπε μόλις η Ντίνα. Δηλαδή, από την καθημερινή πρακτική των κινημάτων, να θεωρητικοποιήσεις εσύ αυτό που είναι εμπειρία. 
Να έλθουμε πιο πολύ, όμως, στην πράξη. Υπάρχουν αρνητικές, αρνητικότατες εμπειρίες από το πέρασμα κομμάτων από την εξουσία, και της αριστεράς. Πώς θα το αποτρέψουμε;
Κ. Γ. Ο πυρήνας του ζητήματος που θέτεις, είναι τι είδους αντιπολίτευσης ή διαφορετικό λόγο θα επιτρέψει ο ΣΥΡΙΖΑ σαν ένα νόμιμο στοιχείο του λόγου του. Αν η κουλτούρα που θα διαμορφώσει μια αριστερά που είναι στην κυβέρνηση, θα εμπεριέχει τη δυνατότητα κριτικής της όχι ως αυτοσκοπό αλλά ως στοιχείο μιας δημιουργικής καθημερινότητας. Το να γίνει δυνατό να καθιερωθεί και στην πράξη μια τέτοια νοοτροπία, θα είναι μεγάλη κατάκτηση της αριστεράς.
 Ντ. Β. Αυτό το δέον που τίθεται για να απαντηθεί, είναι πολύ δύσκολο να καταγραφεί ως ένα δέον μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ, γιατί υπάρχουν πολλές παραδόσεις που δεν περιέχουν μέσα τους ως κομμάτι της κουλτούρας τους τις αλληλοτροφοδοτήσεις με κινήματα.
 Το 2012, όταν πήρε ο ΣΥΡΙΖΑ την εντολή, ο Αλέξης Τσίπρας συναντήθηκε αμέσως με τις κοινωνικές οργανώσεις – ΓΣΕΒΕ, ΓΣΕΕ κ.ά. – και ζήτησε τις απόψεις τους. Ήταν μία θετική εμπειρία. Να βρούμε κι άλλες, να θεσμοθετηθούν παρόμοιες πρακτικές.
Ντ. Β. Βεβαίως. Μάλιστα να είναι και από επιμέρους κυβερνητικούς χώρους, όχι μόνο από την κορυφή – κορυφή, συναντήσεις με τα κινήματα που είναι στον χώρο τους. Έχουμε την εμπειρία, πχ, πολλών χρόνων που ο υπουργός Παιδείας δεν δεχόταν να δει το κίνημα. Έχει χαθεί η πρακτική της επικοινωνίας και πρέπει να ξαναβρεθεί. Κ. Γ. Θα είχε τεράστιο ενδιαφέρον οι επικεφαλής υπουργείων ή οι συνεργάτες  τους να αναζητήσουν αυτούς τους νέους χώρους διαλόγου, που δεν είναι μόνο το συνδικάτο. Του υπουργού Πολιτισμού, πχ, ποιοι θα είναι οι συνομιλητές του; Έχω στο νου μου τα πολυάριθμα θεατρικά και μουσικά σχήματα που βλέπουμε στην «Αυγή» και την «Εποχή». Τέτοιες συλλογικότητες θα εκτοπίσουν το παλιό. Όχι με τη ρητορεία, αλλά με νέες πρακτικές θα εκτοπιστεί το παλιό, με κόπο, πισωγυρίσματα και αποτυχίες. Δεν μπορώ να φανταστώ άλλους τρόπους.  Ντ. Β. Είναι αυτό που είπαμε πριν, ότι ο δρόμος θα ανοιχτεί με τα πόδια. Έτσι είναι. Θυμάμαι το 1982, όταν γινόταν η συζήτηση για τα πανεπιστημιακά πράγματα, όπου υπήρχε μια μεγάλη αμηχανία από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ, η οποία συνοψιζόταν στο ερώτημα «δηλαδή, θα κάνουμε εμείς αντιπολίτευση στον εαυτό μας;»

Κόμμα με κριτική ματιά

 Ακριβώς αυτό είναι. Εμείς θέλουμε να μη γίνει το κόμμα κρατικό, να έχει επαρκείς βαθμούς ανεξαρτησίας, να παίζει το ρόλο του και τότε.
Κ. Γ.  Να θυμηθούμε τη θέση του Πουλαντζά για τη σχετική αυτονομία. Η απόλυτη ανεξαρτησία δεν είναι καλή για κανέναν. Η σχετική αυτονομία έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Γιατί μπορεί να υπάρχουν περίοδοι που να αναγκαστούν κινήματα συλλογικότητες να έχουν πλήρη αυτονομία και άλλες όπου μπορεί να χρειαστεί να είναι πολύ κοντά στην κυβέρνηση. Αυτό που θέλει μεγάλη ωριμότητα, είναι να μη θεωρείς ότι πρέπει να υπερασπιστείς ανά πάσα στιγμή οτιδήποτε κάνει η κυβέρνηση, αλλά και να μη θεωρείς ότι για οτιδήποτε κάνει, την περιμένεις στη γωνία να την πυροβολήσεις. Ντ. Β. Η κίνηση, βέβαια, θα γίνεται στην κόψη του ξυραφιού, αλλά θα εξαρτηθεί από τις δυνάμεις που υπάρχουν στο κόμμα για να κινηθούν έτσι, και, βέβαια, από την αντίστοιχη κουλτούρα. Δεν είναι τόσο απλό. Εύκολα το λέμε, αλλά δύσκολα γίνεται. Δηλαδή, δεν υποστηρίζεις το κάθε τι που κάνει η κυβέρνηση, αλλά ταυτόχρονα δεν θα κάνεις και την αντιπολίτευση που θα κάνουν τα κόμματα της αντιπολίτευσης. Και εδώ, ανοίγεται ο δρόμος με τα πόδια, δεν το έχουμε ως απόθεμα. Συζητώντας όλα αυτά θυμάμαι στη φυλακή, το 1968, συζητούσαμε τα της διάσπασης του ΚΚΕ και ο Χρόνης Μίσιος μας μάθαινε, νέοι τότε εμείς, την ουσία των διαφορών. Τον ρωτήσαμε μήπως και εμείς όταν πάρουμε την εξουσία, γίνουμε «υπαρκτός σοσιαλισμός». Μας απάντησε «Μη φοβάσθε, ρε, και τότε εμείς στην αντιπολίτευση θα είμαστε». Πώς διαχειριζόμαστε τώρα αυτή τη – βιωματική – «υπερβολή»;
Κ. Γ. Το καταλαβαίνω πιο πολύ τώρα που γερνάω. Ο Χρόνης Μίσιος ήταν μεγάλη μορφή διανοούμενου της Αριστεράς. Μπορεί χωρίς πτυχία, φιλοσοφίες και τα ρέστα, αλλά ήταν. Ξέρεις τι νομίζω ότι υπονοεί ο Χρόνης με αυτό; Παιδιά, πώς θα διαχειριστούμε τη νίκη; Ντ. Β. Γιατί στις ήττες είμαστε οι πρώτοι, έχουμε πολλή πρακτική. Ο Χρόνης θίγει εμμέσως αυτό το πράγμα, ότι υπάρχει ένα θέμα διαχείρισης της νίκης. Και νομίζω ότι όλη η συζήτηση που κάναμε είναι ακριβώς αυτό. Κ. Γ. Συμφωνώ απολύτως.